Marina - No final do livro surge uma palavra enigmática, que – como vários conceitos do texto, aliás – não estão explicadas, ou explicitadas: Khôra. Tu sugeres que é algo oposto ao mito, por um lado e também ao logos, por outro e, ainda, que não é "o lugar", mas, simplesmente, "lugar". Dá para explicar melhor?

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Fábio - Sim, khôra é uma palavra do grego antigo que significa, mais ou menos, intervalo – apesar de ter outras funções semânticas. Essa ideia de intervalo é muito importante no Timeu, de Platão, onde se encontra uma elaboração de khôra como um intervalo presente no diálogo – em minha compreensão, em todo diálogo e em toda forma de compreensão, e não, especificamente em um diálogo de Platão. Khôra seria um intervalo, onde os sentidos estão abertos, onde os sentidos não se conectam nem à esfera do sensível e nem à esfera do inteligível. Como diz Platão, khôra é um "terceiro tipo", um entre-lugar, o respiro onde o pensamento se forma, ainda antes de aderir às formas clássicas do saber, sejam elas a do saber sensível, relacionados às artes, à experiência estética, à ficção, sejam as do saber científico, relacionado à lógica, à ciência, à ponderação argumentativa.

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Efetivamente, Platão está tratando da pólis, o entre-lugar da política, o espaço onde as ideias estão na mesa e podemser mudadas. Você pode pertencer a um partido, ter uma história política e até ter uma ideologia, mas também pode entrar na praça pública de coração limpo, livre dos interesses eleitorais e intelectuais e se dispor a ouvir o outro.

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O khôra é, na verdade, um um conceito central na “Cidade Sebastiana”. Está presente esquematicamente em todo o livro. Está presente na ideia de que é preciso dialogar com o mito mais do que evidenciá-lo, do que denunciá-lo. Na minha compreensão, isso se relaciona à ideia fenomenológica de desvelamento, de epoké. Em Heidegger, o khôra aparece como “clareira”, o espaço onde o fenômeno se faz possível.

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Mas é preciso dizer que cheguei a esse conceito por meio de Derrida e do seu livro que tem esse nome e que o compreende, partindo de Platão, como um lugar para o ser que não coincide com identidade, um espaço do nome, do substantivo, do ser, sem o artigo que indica uma precisão que esse ser não tem necessariamente. É dessa ideia que vem a forma “ lugar, e não um lugar”, ou seja, entre-lugar, lá onde não se tem certezas e nem sensibilidades absolutas.

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E também é preciso dizer que vários filósofos pensaram sobre o khôra no mundo antigo – Apuleio, Plutarco, Clacídio, os estóicos... – numa tradição que foi perdida e que mereceria ser resgatada. Claro que a fenomenologia como um todo, mas particularmente Heidegger e Derrida, evocam o termo. E creio que Walter Benjamin, também, como discuto em “A Cidade Sebastiana”, por meio do seu conceito de “tempo-já” (Jetztzeit).

 

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A ideia de khôra está presente metodologicamente no teu trabalho?

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Sim, para mim é uma atitude fenomenológica fundamental. Cientificamente, sempre procurei evitar uma postura de denunciar ou de esclarecer, preferindo, ao contrário, uma postura de compreensão. O debate sobre isso é longo, nas ciências sociais, como se sabe. Por outro lado, nunca gostei muito da ideia de um processo criativo puramente intuitivo ou sensitivo. A khôra não é nem a plena razão e nem a solta emoção, nem Apolo e nem Dionísio; khôra é o entre-lugar.

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Embora não utilize o termo no livro “Entre o Mito e a Fronteira”, é um conceito que está presente também lá, na ideia de “entre”. A fonte desse conceito, até onde acompanho, está no Timeu, diálogo no qual Platão reflete sobre o khôra pela primeira vez. Acho que o Timeu é um grande tratado sobre a educação, sobre a maneira justa de ensinar, o que significa não positivar, mas abrir entre-lugares. É curioso que um dos sentidos semânticos de khôra sejam as ideias de receptáculo e de útero – ou seja, entre-lugares, onde a pessoa está se formando imersa em si mesma. Essa palavra, em grego iônico, é correntemente usada no sentido de útero e de vaso onde se guarda o vinho, onde se deixa o vinho repousar para que possa amadurecer.

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Acho que é uma ideia de base na minha vida. Seja na esfera política, seja como educador, seja como cientista, seja como escritor, seja na vida pessoal, a prática idealizada é colocar tudo entre parênteses, é fazer a epoké, descobrir clareiras, ter paciência, esperar, escutar, entender o outro...

 

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Uma crítica que ouvi bastante a respeito do teu trabalho, não apenas no caso de “A Cidade Sebastiana”, é a percepção de que ele transita entre a ciência e a literatura. O que achas disso? É uma crítica válida?

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Sobre a validade da crítica, é claro que sim, toda crítica é importante. Sobre o mérito dela, acho que é uma ideia formulada com base numa percepção rígida das fronteiras entre ciência e ficção, como se fossem coisas incomunicáveis e até mesmo opostas. Em algumas épocas e lugares isso poderia ser um elogio, mas não sou eu quem vai julgar críticas que possam ser feitas ao meu trabalho.

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E sim, é evidente que isso ocorre, porque eu gosto de testar as fronteiras entre ficção e ciências sociais, bem como as fronteiras entre as disciplinas. Reivindico sempre um lugar interdisciplinar, inclusive por uma questão ética. Mas acho que dá para formular melhor esse tipo de crítica: a questão, na verdade, é a respeito da possível infecção, da análise científica, pelo substrato afetivo, coisa que ocorre o tempo todo nas ciências humanas, em função fato, elementar, de que são humanas – apesar de ciências. Trata-se do exemplo clássico dos limites das possibilidades.

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Ocorre que, no caso preciso, a proposta é dialogar com o mito. Creio que nem todos os leitores da “Cidade Sebastiana” compreenderam o processo de desconstrução fenomenológica, inclusive por meio da ironia e da autocrítica a respeito do imaginário burguês sobre o ciclo do látex...

Aliás sempre achei interessante como esse livro permite duas leituras: uma delas achando que eu estou contribuindo com o mito e outra, mais acertada, de que estou desconstruindo o mito. Já teve quem me dissesse que gostou do “resgate” que eu faço da Era da Borracha, quando o meu propósito é bem o contrário. Do mesmo modo, tem gente que compreendeu isso e me disse que eu deveria ter sido mais objetivo, ter dado nome aos bois, ter denunciado a ideologia, ter tido, enfim, uma postura “dialética”. Ocorre que eu fui dialético, mas não no sentido da análise própria ao materialismo histórico, e sim da perspectiva fenomenológica.

 

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Uma expressão que retorna o tempo todo, em “A Cidade Sebastiana”, é a ideia de “construir túmulos no ar”. Que túmulos são esses?

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É uma figura de linguagem, uma metáfora. Acho que eu quero dizer várias coisas com essa imagem, centralmente colocar uma questão política, mas uma questão, também, também, que é muito pessoal, e não vejo nenhuma necessidade de explicitar essa intenção.

 

“A Cidade Sebastiana” é fruto de uma dissertação de mestrado orientada pelo professor Benedito Nunes. Qual a influência dele sobre o trabalho e como foi o processo de orientação?

É uma dissertação defendida no programa de pós-graduação em comunicação da Universidade de Brasília e teve uma trajetória complicada, porque eu dizia que era uma pesquisa em comunicação e o programa não acreditava. Queriam me mandar para outro lugar e sugeriram que eu fosse para a história, para a sociologia, para a antropologia e até para a psicologia. Eu compreendia comunicação, como aliás ainda a compreendo, como o estudo da transmissão e do conflito cultural, e não como mídia, e então ponderei que lá era o melhor lugar para eu fazer a dissertação. Além disso, eu transitava muito entre esses programas, fazendo disciplinas, e isso era visto, eu acho, como uma ameaça pela comunicação. Então foi difícil dialogar com esse programa; não tinha ninguém que quisesse orientar o trabalho. E foi aí que entrou o professor Benedito.

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Procurei por ele levando em conta meu interesse pela fenomenologia e pela hermenêutica, mas sobretudo por Heidegger, e ele acolheu a orientação do trabalho com uma generosidade extrema, e a UnB adorou, porque encaminhava um aluno problemático e porque o professor Benedito, na condição de orientador convidado, era um ganho inesperado.

 

O professor Benedito Nunes me ensinou muito, corrigiu muitas das minhas perspectivas. Eu já tinha lido muito de Walter Benjamin, e estava interessado em aproximar o conceito dele de Jetztzeit com conceito heideggeriano de Augenblik, mas minha leitura em Heidegger era inicial, e ainda tinha a questão estrutural de que Benjamin é um autor de tradição marxista; então eu insistia muito no ponto de que havia uma fundamentação fenomenológica, em função do percurso dele numa certa tradição judaica que eu percebia como uma hermenêutica e de sua obra de juventude, efetivamente influenciada por Husserl. Essa questão foi um dos principais temas que discuti com o professor Benedito e está bastante presente no livro.

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Um outro tema sobre o qual conversamos intensamente foi sobre o conceito de temporalidade, basicamente em Heidegger, mas também em outros pensadores. Eu buscava partir do plano filosófico, mas caminhar em direção às ciências sociais. Eu sempre busquei isso, aliás, do ponto de vista metodológico. Então eu queria dar uma materialidade para o conceito, pensar em temporalidade como experiência social. Acho que isso é central da “Cidade Sebastiana”.

 

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Mas tem uma história com as epígrafes do livro, como é mesmo isso?

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Ah, isso foi uma coisa que eu falei num encontro do Narramazônia, o grupo de pesquisa dos amigos Alda Costa, Paulo Nunes e Vânia Torres, ocorrido na Unama. Eu contei que a melhor coisa da “Cidade Sebastiana” e do processo de orientação, na minha opinião, são as epígrafes do texto. Podem falar o que quiserem do livro, mas as epígrafes são lindas. O livro tem um monte delas... E então eu contei que a parte da orientação mais agradável, dessas que a gente grava na memória, foi discutir essas epígrafes com o professor Benedito.

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Acho que eu tinha, e devo ter ainda, uma certa cultura poética que acabava por se manifestar quando a hora era de ser sociólogo, ou comunicólogo, e então o professor Benedito, eu acho, achou que isso era divertido, porque era, no fundo, o que eu queria fazer, fazer literatura. Conversei com ele sobre isso e mostrei os textos dos “Apontamentos” – depois podemos falar disso sobre os “Apontamentos” – mas em relação às epígrafes, assim, foi extremamente prazeroso discutir com ele a pertinência, por exemplo, de Zone, de Appolinaire, que é um poema que, apesar de imenso, naquele tempo eu sabia quase de cor e que, na minha cabeça, sintetizava tudo o que eu queria dizer sobre a temporalidade da modernidade.

 

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O que são os “Apontamentos”?

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Bom, tem um momento, no livro, que eu falo sobre “acalmar no texto a inerência da sua ficção”. Isso já deu pano para as mangas e foi mal entendido. Acho que os “Apontamentos” explicam melhor. Os “Apontamentos”, ou melhor, “Apontamentos sobre a cidade imaginária de Belém”, são um conjunto de textos, não sei se a categoria “contos” seria justa para eles, que foram escritos paralelamente à escritura da “Cidade Sebastiana”. São textos de ficção, que, justamente, procuravam “acalmar no texto a inerência da sua ficção”. É isso: a ficção é o diapasão, a fuga, o Khôra. A boa notícia é que daqui a algumas semanas vou lançar os “Apontamentos”. Eles foram escritos há 25 anos e ficaram dormindo todo esse tempo, enquanto eu vivia... mas justamente, eles são assinados por um heterônimo, porque foram escritos por um outro eu, que ainda vive no khôra e cuja fenomenologia se reproduz, tenho impressão, contra minha vontade...

 

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A “Cidade Sebastiana” é um texto nostálgico?

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Não. Não tem nada de nostalgia. A leitura correta dele, na minha opinião, é perfazer o percurso da redução transcendental de Husserl, seguida pela redução hermenêutica de Heidegger. Isso não é proposto no texto, mas hoje acho que é o que eu fiz: adotando a postura fenomenológica, perceber a intencionalidade de sujeito e desconstruí-la e, em seguida, perceber a intencionalidade da intersubjetividade, da cultura, e, igualmente, desconstruí-la. Por essa razão, não há nenhuma nostalgia. Acho que há, na verdade, uma imensa ironia, ainda que solidária, em relação à intersubjetividade nostálgica de Belém, ou de uma parcela da população de Belém, a respeito da Era da Borracha.

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